Promotion mit FH

han... 17.01.09 23:58

Hallo Freunde des gepflegten Wissensaustausch. Kennt jemand Unis, bei welchen man mit dem FH Dipl. eine Promotion beginnen kann. Sicher weiß ichs von den privaten Steinbeis und Witten. Gibts auch staatliche? Primär gehts nur um die Möglichkeit - nicht um wissenschaftliche Tiefe oder Reputation...

  1. gio... 18.01.09 00:23

    Ich glaube dass grundsätzlich jede Uni in Deutschland FHlern eine Promotion ermöglichen kann und dies auch schon getan hat. Hierfür ist meist eine gesonderte Zustimmung spez. Fakultätsgremien erforderlich. Hierfür wiederum benötigst du einen Professor der das für dich durchboxt. Wichtig wäre es also für dich in einem ersten SChritt einen Professor zu überzeugen, dass er dich "als FHler" betreut. Bei kleineren Unis, bspw. in Ostdeutschland ist das erfahrungsgemäss etwas einfacher

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  2. The... 18.01.09 12:51

    Mein persönlicher Eindruck ist, ohne Vitamin B geht gar nichts.
    Hast du an der Uni studiert kannst du unter bestimmten Umständen sogar als Bachelor promovieren.
    Kommst du aber als FH-ler an und hast keine 1 vorm Komma, wirst du selbst wenn du noch nebenberuflich einen MBA oder anderen Master draufgesetzt hast die Häme und Arroganz deutscher Professorenschaft erfahren. Nur an einer richtigen Universität kann man ja die für eine Dissertation erforderlichen Skills erreichen, alles andere ist vollkommen ausgeschlossen. Oft wird einem dann noch empfohlen einen Unipräsenzstudiengang zu machen, man hat ja sonst nichts besseres zu tun.
    Fazit, es ist sehr schwer als Außenstehender da reinzukommen. Vor allem wenn man dann noch die Dreistigkeit besitzt eine Promotion berufsbegleitend angehen zu wollen - der Super GAU.
    Bei den nichtstaatlichen Hochschulen (bspw. Handelschule Leipzig) kommst du in die Promotionsprogramme rein, darfst diese aber dann wiederum mit einer tuition (10-20 Tausend €) bezahlen und dich etliche Monate mit Fächern rumschlagen die deinem eigentlichen Ziel, eine Dissertation zu schreiben noch im Wege stehen.
    Das ist aus meiner Sicht die traurige akademische Klassengesellschaft in Deutschland. Soviel zur Durchlässigkeit im Bildungssystem.

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  3. han... 19.01.09 09:49

    Morgen,
    das hört sich ja wenig motivierend an. Bedeutet also, dass man bei einer staatlichen Uni nur eine theoretische aber keine praktische Möglichkeit hat. Hat denn niemand Erfahrungswerte von den nichtstaatlichen?

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  4. tim... 19.01.09 11:06

    Es gibt welche, z.B. TU München, usw. ...
    Einfach mal die Promotionsordnungen verschiedener Unis durchlesen.
    Normalerweise ist ein sehr guter FH-Abschluss nötig und ebenso müssen in einigen Fächern Prüfungsleistungen nachgeholt werden. Es gibt also auch praktische Möglichkeiten!
    Die Aussage zum "undurchlässigen" Bildungssystem zieht meiner Meinung nach nicht, da ein FH-Studium nunmal nicht wissenschaftlich, sondern praktisch geprägt ist. Dies ist ja immer bzw. zumeist das "Lieblingsargument" der FHs und der FH-Studenten. Insofern ist der Zugang zur Promotion ja auch nicht wirklich nötig, da diese ja die Leistung eigener Forschung sein sollte, also disjunkt mit der Ausbildung an einer FH ist.

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  5. cpi... 19.01.09 12:35

    Stimme Dir zu timtim, ich denke es schadet nicht sich ein wenig weniger FH - typisch zu verhalten. Würde mir eine sehr gute (auch für mich selbst) Antwort auf die Frage, warum man denn promovieren will zurecht legen, dann einen Lehrstuhl suchen, der mich wirklich interessiert und mir dann das eine odere andere Doktorandenseminar besuchen um Prof. und Lehrstuhl kennenzulernen. Die Lehrstuhlleute (oft Prof. selbst) sind so wie ich sehe die Gatekeeper. Promotionsordnungen (hier spreche ich nur für Österreich) sind relativ durchlässig. Ich würde z.B. Forschungsinteressen des Instituts identifizieren (und das ist selten Finance oder Marketing an sich!), die Publikationen (bes. letzten) lesen und verstehen, und dann mal bei einigen Assis/Doktoranden vorfühlen, wie denn das doktorieren dort ist, bevor man in die Sprechstunde des potentiellen Doktorvaters einläuft. Habe länger am Lehrstuhl gearbeitet und leider sind die meisten an solch grundlegenden Aspekten gescheitert. Kenne auch FHler, die erfolgreich doktoriert haben. Die geben aber heute selber zu, dass sie in eine andere Welt eingetaucht sind und bereuen es nicht :-) Viel Glück!

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  6. han... 19.01.09 16:02

    Danke sehr gute Ideen. Ich habe gelesen, dass man nach möglichkeit mit einem Expose vorbereiten soll und das dann beim Dr. Vater vorlegen. Hat jemand damit Erfahrung?

    Der Inhalt ist halbwegs klar (Forschungsgebiet evtl Ziel, kurze Darstellung der Teilbereiche, wissenschaftlicher Kenntnisstand und evtl Gründe für das vorhaben). Aber was mir unklar ist, wie lange soetwas sein soll.

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  7. MarkMongo 19.01.09 18:39

    Je nach Fortschrittsstand sollte meiner Meinung nach ein einfacher Entwurf mindestens 5 und ein fertiges Research Proposal maximal 15 Seiten betragen (+Verzeichnisse). Insgesamt solltest Du ca. 2 bis 3 Monate in die Entwicklung investieren. Lege besonders viel Wert auf
    den Literaturrückblick. Versuche deine Ausführungen so weit wie es nur geht zu präzisieren. Du wirst Deine Forschungsfrage während der Proposalerstellung mehrmals revidieren. Du kannst hierbei sehr viel punkten da Du aufgrund der Qualität Deines Proposals Sorgfalt beweisst und Dich wesentlich von anderen Bewerbern abheben kannst.
    In Bezug auf Deine Frage würde ich also über einen guten Entwurf hinaus gehen.

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  8. reg... 19.01.09 19:09

    Bei uniprotokolle.de hatte mal ein User folgende Aufstellung gemacht:

    1. Versuch es zunächst mal über den Prof bei dem du Diplomarbeit geschrieben hast
    2. Ansonsten kannst du natürlich Blindbewerbungen an möglichst viele Lehrstühle schicken, du mußt aber mit vielen Absagen rechnen - externe Doktoranden sind oftmals nur eine Last für den Prof.
    3. Nicht entmutigen lassen 20 Bewerbungen und 3 Angebote, so sah das bei mir aus, nach 6 Monaten Frust.
    4. Du solltest dich mit einem konreten Thema Bewerben und schon vorher recherchieren, was der Prof so für Forschungsgebiete hat und ob es da noch offene Themen gibt. Ein Anhaltspunkt könnten Diplomarbeitsthemen sein, die der Lehrstuhl vergibt.
    5. Arbeite ein Esposeè aus. 15 Seiten mit Grobgliederung, Forschungsansatz, theoretischen Hintergrund, Vorgehensweise, Problemstellung, Basislitaratur.
    Damit zeigst du dem Prof, dass es dir ernst ist, dass du dich schon mit dem Thema auseinandergesetzt hast und dass du wissenschaftlich arbeiten kannst.
    6. Fahr evtl. persönlich zu der Uni und gib deine Unterlagen in der Sprechstunde dem Prof. Da kannst viel mehr erreichen, als mit dem Schreiben.
    7. Unis im Osten sind oftmals aufnamefreudiger
    8. Manchmal ist es auch so, dass du in bestimmten Berufen vom Arbeitgeber gefördert wirst (zB bei Unternehmensberatungen), die über ein "Kontingent" externe Doktoranden an Unis vermitteln.

    @timtim und cpirat
    Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass sich Uniabsolventen auch mal ein wenig weniger Unitypisch verhalten könnten. Glaubt ihr eigentlich wirklich, dass ihr soviel mehr drauf habt als Absolventen anderer Bildungswege? Das ist echt erbämlich. Jeder der in Deutschland einen guten Studienabschluss in passabler Studienzeit schafft ist prinzipiell in der Lage eine Dissertation zu schreiben. Auch wenn euch das auf eurem hohen Roß nicht passt - ihr seid euren Mitmenschen geistig nicht überlegen.

    Viele Grüße

    regjoc - der mit seinem BA-Abschluss gehaltsmäßig bereits viele Doktoren hinter sich gelassen hat.

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  9. tim... 19.01.09 20:57

    Ich wüßte nicht was an meinem Verhalten unitypisch ist. Ich habe einen konstruktiven Beitrag abgegeben (siehe Hinweis auf Promotionsordnungen) und kann darin nichts schlechtes erkennen. Des weiteren habe ich keine persönliche Wertung über meine Mitmenschen abgegeben, sondern nur gesagt, dass die Ausbildung an einer FH im Gegensatz zu der an einer Uni praktischer orientiert ist. Dies ist mMn allgemein bekannt und auch wertungsfrei. Man kann diese beiden Bildungswege nicht vergleichen, da sie ein anderes Ziel verfolgen.
    "der mit seinem BA-Abschluss gehaltsmäßig bereits viele Doktoren hinter sich gelassen hat." Und jetzt? Für viele, Mediziner mal ausgenommen, ist die Erlangung des Dr.-Grades ein Schritt auf der akadenmischen Karriere und die ist ja bekanntlich nicht gerade prädestiniert um astronomische Summen zu verdienen.
    Und nun nochmal was sachliches zu deinem Beitrag: "1. Versuch es zunächst mal über den Prof bei dem du Diplomarbeit geschrieben hast" - geht ja wohl kaum, wenn die Person von einer FH kommt, was der FH-Abschluss ja impliziert. So weit ich weiß haben nur sehr wenige FHs Promotionsrecht, müßt also schon ein glücklicher Zufall sein, den ich ihm bzw. ihr gerne gönne.

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  10. cpi... 19.01.09 22:04

    uni oder fh - verhalten hin oder her. hier gehts hoffentlich darum unserem kollegen weiterzuhelfen.

    ich habe während meiner zeit am lehrstuhl einige proposals gelesen, und man bemerkte in den anfänglichen versionen / präsentationen meist einen substantiellen unterschied zwischen fh und unikollegen, bedingt durch das vorverständnis von wissenschaftlichem arbeiten
    -- gegenlesen lassen
    denke, man sollte sich da eher der uniwelt in seinem proposal anpassen.

    regjoc, dein letzter punkt ist sehr relevant - ob eine Promotion wirklich substantielle gehaltssteigerungen und Karriereschritte ermöglicht anstatt 3-5 jahre im Beruf vollgas zu geben... ich würde keine wette eingehen, bei manchen funktioniert es, bei manchen nicht. als motivator ist es wahrscheinlich möglicherweise eher schwach.

    eine Promotion beweist meiner meinung am ehesten eines: mehrmals fähig gewesen zu sein seine eigene arbeit (selbst) zu vernichten, wieder aufzustehen und weiterzumachen und sich schlussendlich nicht nur einmal selbst zu zwingen noch ein paar stunden reinzubuttern und "weiterzudenken bis es weh tut" (so hat es mein doktorvater mal beschrieben).

    anyway. ist eine super spannende zeit. wenn die möglichkeiten und den biss hast - lass dich nicht von der bürokratie unterkriegen und such dir ein thema, das dich selbst interessiert.

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  11. han... 19.01.09 19:10

    Ah echt cool. Danke für den ganzen Input. Das ist wirklich sehr hilfreich. Finde ich echt Top und das Forum zahlt sich an dieser Stelle wirklich aus. Nun eine letzte Frage soweit - gibt es Beispiele für solche Proposals und wenn ja wie komme ich da ran? Bibliotheken - wahrscheinlich nicht. Googlen? ICh möchte einfach keine dummen Fehler machen...

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  12. tim... 19.01.09 20:45

    Proposals findest du mit/bei Google. Da gibt es sicherlich die eine oder andere brauchbare Vorlage.

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  13. han... 20.01.09 09:12

    Bitte keinen Streit. Ich finde der Post ist seit langem wieder einmal einer, der auch für später brauchbar sein könnte (sollte jemand in diese Richtung gehen wollen). Also lasst uns nicht vom Thema "wegstreiten". Auf jeden Fall ists sehr lehrreich gewesen und hat mir gute Ansatzpunkte gebracht. Meine nächsten Schritte werden jedenfalls das abstecken eines Themengebietes, die Erstellung einer "long-list" von promotionswilligen Unis (bzw. Lehrstühlen) und anschließend die Erstellung des Proposals (auch mit Hintergrund Input bzgl. Lehrstuhl Forschungsschwerpunkt). Euch nochmal danke und man hört sich um Forum.
    Bis denne

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  14. Uwe... 20.01.09 10:14

    Exposé ja oder nein? - Ich habe durch Gespräche mit Doktoranden am Lehrstuhl, externen Doktoranden oder fertigen Doktoren den Eindruck gewonnen, dass hier zwei grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen für eine externe Promotion existieren:

    1) Exposé anfertigen. So wie auch hier widergegeben soll das zeigen, dass man in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten, ein Thema zu konzipieren, es "ernst" meint, bereits Vorarbeit geleistet hat. Der Professor sieht so, dass man den Kandidaten alleine laufen lassen kann und das könnte die Bereitschaft erhöhen, ihn anzunehmen.

    2) Kein Expose anfertigen. IdR dienen Exposés von Doktoranden dazu, das Interesse des Professors zu wecken und ein Grundvertrauen in die Fahigkeit des Kandidaten zu entwickeln. Der eigentlich Themenvorschlag bleibt dann oft unberücksichtigt so alla "sehr interessant aber ich hätte da ein anderes Thema XY das Sie beearbeiten könnten". Über den ein oder anderen Prof weiss ich aus erster Hand, dass er fertigen Exposés ziemlich kritisch gegenüber steht ("Wer weiss, wo der das abgeschrieben hat?"), weil die Gefahr besteht, dass er sich nur als Ausführgehilfe für den Kandidaten sieht ("Da kommt einer mit nem Thema, will das und das machen und ich solls nur durch winken").

    Sicherlich ist ein Exposé keinesfalls hinderlich, ich Frage mich nur, ob es zwingend vorteilhaft ist oder eher einen "nice-to-have" Charakter hat. Ich kenne mehrere externe Doktoranden, die einem Prof eine eMail geschrieben haben, einen Termin in der Sprechstunde vereinbart haben und dann gemeinsam Interessensgebiete ausgelotet haben.

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  15. The... 20.01.09 18:35

    ein interessanter Diskussionsverlauf hat sich hier ergeben.
    Der Tip, den Professor der die eigenene Diplomarbeit betreut hat zu kontaktieren ist m.E. auch nicht von der Hand zu weisen. An meiner FH gab es durchaus Professoren die in universitären Projekten gearbeitet, aber an der FH gelehrt haben. Durch diese Kooperationen sind Kontakte entstanden die es auch FH-Absolventen erlaubt haben zu promovieren, dass dies dann natürlich nicht an der FH war ist klar. Dennoch sollte man wie im Businessleben auch das Networking vorantreiben.
    Allgemein hoffe ich, dass mit der internationalen anerkannten Abschlüsse auch diese ewige FH vs. Uni-Diskussion aufhören kann. Wenn schließlich konsekutive Masterstudiengänge an einer FH gelehrt werden, warum sollte man geeignete Kandidaten abweisen?

    Der Einblick von Uwe hat mir gut gefallen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass man gerade als FH-ler sich noch sehr anstrengen muss um einen Doktorvater zu finden. Deshalb kann es nicht schaden sich schon mal intensiv einige Wochen wissenschaftlich mit der avisierten Promotionsmaterie zu beschäftigen. Wenn dann etwas brauchbares herauskommt und man selbst noch Lust hat sich dieser Tätigkeit ein paar Jahre zu widmen, sollte sich auch ein universitären Partner finden lassen. Wichtig und richtig ist natürlich auch, dass der Prof etwas von dem Forschungsthema hat - der will ja schließlich auch vorankommen und nicht nur Zusatzarbeit.

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