Studiengebühren-Rückmeldegebühren-Verwaltungsgebüh ren?

Anonym 29.05.02 16:06

  1. Anonym 29.05.02 16:11

    Wie ihr sicherlich gehört habt steht die Einführung von Studiengebühren bzw. Verwaltungsgebühren in NRW zur Debatte. Heute wurde deswegen bei mir in Köln an der Uni ein sog. Warnstreik ausgerufen, dem weitere Hochschulen folgen werden.
    Was haltet ihr denn von dieser Art von Gebühren:
    VerwaltungsgebüHR 50 EURO pro Semes.
    LangzeitstudigebüHR 650 Euro pro Semes.
    ZweitstudiumsgebüHR 500Euro pro Semes.

    Liebe und vor allem friedliche Grüße!!!!

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  2. mac... 29.05.02 16:14

    Also, zumindest von der Zweitstudiumsgebuehr weiss ich, dass sie in Bayern regulaer erhoben wird.

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  3. mac... 29.05.02 16:44

    Malcom zuliebe ... ;-)

    Meines Erachtens sollten Gebuehren generell irrelevant sein, denn Bildung ist unbezahlbar.
    Wenn es um Bildung geht, wuerde ich die finanziellen Aspekte lediglich hinnehmen - wozu streiken ? Damit es am Ende keine Bildung gibt ? Ich denke, dass man gerade in Dtld. ein solch bildungsorientiertes Bewusstsein hat (trotz PISA et cetera), dass die Gebuehren lediglich der Aufrechterhaltung der Bildungsvermittlung dienen.
    Auch bei Privatuniversitaeten.

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  4. meydo 29.05.02 17:00

    halte die einführung von langzeitstudiengebühren für eine gute idee. es gibt leider zu viele studenten die einfach vor sich hin studieren...

    verwaltungsgebühren - ok, wenn es sich dann auch irgendwie bemerkbar macht...

    pauschale zweitstudiumsgebühren halte ich für unsinnig. denke, dass auch hier erst ab einer bestimmten studiendauer eine gebüHR erhoben werden sollte. im prinzip werden hier ja sonst genau die falschen, nämlich die fleißigen, studenten bestraft.

    p.s.die streiks finde ich völlig albern...

    gruß
    meydo

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  5. Anonym 29.05.02 17:40

    Bildung ist (anders als in Deutschland propagiert) grundsätzlich kein öffentliches Gut. ERGO sind Studiengebühren sinnvoll und effizient.

    Die jetzt vorgeschlagenen Studiengebühren hingegen machen keinen Sinn, da sie nicht direkt den Universitäten zufliessen. Würden sie dass, wären sie zu befürworten.

    Bildung ist aber ein teilweise öffentliches Gut. ERGO macht es Sinn, diese zu subventionieren.

    Meine Lösung:
    a) es werden Studiengebühren erhoben, die den Universitäten zufliessen. Die Universitäten stehen im Wettkampf um die besten Studenten und müssen ihr Angebot verbessern.
    b) Studenten Bewerben sich direkt bei Universitäten um einen Studienlpatz. Unabhängig der finanziellen Lage werden sie angenommen oder abgelehnt.
    c) Nach der Aufnahme durch eine Uni ist der Studienplatz garantiert. Es gibt ein Stipendium (zB zinsloses Darlehen), das sehr großzügig vergeben wird. Mindestens ein Großteil davon ist aber zurrückzuzahlen.

    Niemand darf aufgrund seiner finanziellen Lage vom Zugang zum Studium ausgeschlossen werden.

    Aber es kann auch nicht sein, dass weniger-gebildete Arbeiter für den zukünftig höheren Lohn der Studenten heute zahlen müssen. Daher ist ein kostenloses Studium sozial sehr ungerecht.

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  6. Anonym 29.05.02 19:51

    Das kann ich nur unterschreiben auch wenn die Lösungvorschäge für dt. Verhältnisse einfach nur utopisch sind!

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  7. futurefunds 29.05.02 23:36

    ich möchte was zu dem Punkt, dass weniger gebildete Arbeiter für den zukünfitg höheren Lohn der Studenten zahlenmüssen anmerken:
    Deutschland ist das _führende_ Land im "Einkommens-Transfer". Sprich niemand auf der Welt ist so sozial wie die Deuschen; im "Wegnehmen" von den Reichen und "Verteilen" an die "Armen".
    Durch die wirklich hohen (Spitzen-)steuersätze, die viele Absolventen erreichen profitieren mit die wenigerverdienenden Arbeitnehmer am meisten. Dem Punkt würde ich somit absolut nicht zustimmen. Ansonsten denke ich, dass eine mehr angloamerikansiche orientiertes Prinzip(siehe einige der Punkte von Stefan), auch in Deutschland ganz angebracht wäre...
    -----------
    in der süddeutschen zeitung kam mal ein super netter artikel über die "verlängerten bank des arbeitsamtes"?, all die Studenten, die meinen sie müssten ihre kreativität und selbstverwirklichung in studiengängen (und semesterzahlen) suchen, die nur eines garantieren und zwar die spätere arbeitslosigkeit.

    mag vielleicht etwas krass klingen, aber ich würde "nicht wertschöpfende" studiengänge streichen oder als profitcenter ausrichten. als "normaler" Student sitzt man mit 500 kommilitonen in einer (BWL...)vorlesung und andere dürfen mit 15 kommilitonen römische geschichte? (ok ist vielleicht nicht das ideale Beispiel) studieren.
    diese 15 retten dann mit ihrer wissen über die römischen geschichte die new-economy als consultants :-)
    es sollte nicht darum gehen, jemand seiner lebensziele und selbstverwirklichungsträume zu entrauben, aber es wäre vielleicht doch etwas sinnvoller die finanziellen mittel z.b. den BWL lehrstühlen zur verfügung zu stellen, (ungeachtet der wichtigkeit der römischen geschichte...) ERGO,
    ich wäre für studiengebühren die sich u.a. auch nach der späteren wertschöpfung richten und den wettbewerbsstandort deutschland sichern. (viel stärkerer aufbau von personellen ressourcen im informations-technologie und biotechnologiebereich inkl.BWL.)

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  8. Pin... 30.05.02 01:36

    Allerdings sollte auch denn Menschen eine Chance gegeben werden die es sich nicht leisten können, und nicht nur denn dennen bei Sponsor bei Papa.(Ist kein ANgriff)
    Und wir haben auch schon seit einigen Wochen eine Streik Aktion laufen, eigentlich zwei abner das ist ein anderes Thema;)

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  9. runaway 30.05.02 09:04

    Was willst du nacher mit einer Überzahl von BWLern, wenn du keinen in der Gesellschaft hast, der sich in römischer Geschichte auskennt!?

    Ich bin für eine indirekte Lenkung der Jugend. Es kann nicht sein, daß in Trend-Fächer übermäßig viele Studis aufgenommen werden und man nacher (z.B.)BWLer jeder Güte hat, anstatt vielleicht Kontingente für jeden Studiengang zu erstellen, die man aber bitte auch konsequent beibehält. Ich erschauere bei dem Gedanken, daß es einige an der Juristischen Fakultät wirklich schaffen sollten, Juristen zu werden. Bei einigen darf man sogar ihrer Oberflächlichkeit und offensichtlichen menschlichen Defizite zufolge das Abitur anzweifeln.

    Studiengebühren sind gerechtfertigt, wenn sie auch den Unis zugute kommen. Aber was derzeit landesweit gemacht wird, ist nichts anderes als Geldscheffeln für desaströse Haushalte, die weder von Studenten verursacht wurde, noch ihnen in Zukunft erspart bleiben wird. ;-(

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  10. runaway 30.05.02 09:10

    habe mich falsch ausgedrückt: wollte am Ende des 1. Absatzes von "offensichtlichen wissenschaftlichen Defiziten" sprechen, nicht zwangsläufig von "menschlichen", auch wenn ich stellenweise diese zusätzlich für gegeben halte.

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  11. Hen... 09.11.02 20:32

    Klar dass die Studienbedingungen in Massenstudiengängen wie BWL und Jura nicht aktzeptabel sind... Wir haben damals in Passau in der Steuerübung mit ca. 800 Leuten in einem Saal fuer 400 Leute gesessen ... ätzend.

    Das Streichen von Studiengängen ist zweischneidig - Du weist ja zu Recht auch auf den Wert von Römischer Geschichte hin. Diese brauchen wir weniger als New Economy Consultanst denn als Experten und Berater für unsere Politiker: aus der Geschichte lernen. Sinnvoll wäre es solche Fächer an einigen Orten zu konzentrieren und den BWL Studenten ein Studium generale, das u.a. gesiteswiss. Inhalte zumutet aufzubrummen. Dann sind letztere auch nicht mehr ex post so frustriert mit dem was sie in ihrem Studium gelernt haben (so eine Untersuchung über die Zufriedenheit von Absolventen mit Studiengängen).

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  12. Anonym 30.05.02 01:50

    Also ich bin ja ein Mensch, der aus Bequemlichkeit und sehr oft aus Wissensmangel und fehlender Allgemeinbildung es ganz gerne hat, wenn Aussagen erklärt bzw. durch einen mit „weil“ eingeleiteten Nebensatz begleitet werden. Besonders schön ist es, wenn durch diese Erklärungen dann auch noch eine Verbindung zu bestehender, allgemein anerkannter Theorie herstellt wird.

    Stefan, könntest du deswegen - wenn es nicht zu viel Mühe macht - kurz mal im Zusammenhang mit deinen Aussagen über öffentliche Güter das Gut Bildung anhand der Kriterien Rivalität und Ausschließbarkeit diskutieren? Außerdem darf ich zur Unterstützung bzw. zum Überdenken deiner Argumentation die Zuhilfenahme der Hauptsätze der Wohlfahrtstheorie bzw. das Heranziehen von Marginalbetrachtungen im Zusammenhang mit Effizienzaussagen und das explizite Behandeln von externen Effekten vorschlagen. Malcom könnte sich nach geleisteter Unterschrift ja auch an der theoretischen Manifestierung oder Korrektur (je nachdem) des obigen Ansatzes beteiligen.

    @ futurefunds: Wie integrierst du kulturelle Vielfalt und wissenschaftlichen Fortschritt – falls für dich überhaupt erstrebenswert – in deinen Vorschlag? Bist du mit dem Konzept des Marktversagens vertraut?

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  13. Jan... 30.05.02 10:48

    Eine sehr nette Art zu argumentieren. Naja, argumentieren sollte man es eigentlich gar nicht mehr nennen. Es ist ein sog. 'Feststellungsstil'. Statt eine Hypothese aufzustellen und zu über-
    prüfen, stellt man einfach das Ergebnis fest. Ein Feststellungsstil, dessen Qualität von der Autorität des Sprechers oder der Selbstverständlichkeit der Sache selbst abhängt.

    Interessant ist, dass sich rhetorisch der "Feststellungsstil" oft dazu eignet, eine ganze Diskussion [bzw. die strittigen Punkte!!] mit einem einzigen Satz zu erledigen. ;-)

    WAS IST BILDUNG?

    - grundsätzlich kein öffentliches Gut?
    - teilweise öffentliches Gut?

    oder die Feststellung:

    "Bildung ist ein öffentliches Gut und eine öffentliche Aufgabe. Die Hochschulen nehmen nicht nur staatliche Aufgaben wahr, sondern stellen ihre Arbeit und "Produkte" in den Dienst der Gesellschaft."

    ;)

    Achja, die Feststellung:

    "Aber es kann auch nicht sein, dass weniger-gebildete Arbeiter für den zukünftig höheren Lohn der Studenten heute zahlen müssen. Daher ist ein kostenloses Studium sozial sehr ungerecht."

    Habe lange nicht mehr dieses Argument gehört. Oh man, wo leben manche Leute?

    Stichworte:

    - Idee der Gesellschaft [wie sind Staaten entstanden; Rechtfertigung dieser Gebilden, etc.]
    - Verhältnis: "weniger-gebildete" Arbeiter geht nach der Schule sein Geld verdienen UND Student der Medizin, Jurisprudenz, etc. [Faktoren: der eine erhält Geld, der andere bezahlt Geld und erhält sehr oft wenig Geld; was kann sich der andere leisten, was der andere; was passiert wenn der andere etwas nicht schafft und der andere, wie ist der Konkurrenzkampf]
    - wem kommen die Universitäten zugute
    * Ärzte = der Gesellschaft
    * Ingenieure = der Gesellschaft
    * Anwälte = der Gesellschaft
    * Lehrer = der Gesellschaft

    was finanziert der "weniger-gebildete Arbeiter" = seine Gesellschaft;
    was finanziert der "besser-gebildete Arbeiter" = seine Gesellschaft;
    was finanziert der "viel-besser-gebildete Arbeiter" = seine Gesellschaft

    Oder die Feststellung:

    "Daher ist ein kostenloses Studium sozial sehr ungerecht."

    Doch Bildung ist ein öffentliches Gut auf das jeder ein Recht hat (s.o. ;-)) Studiengebühren sind soziale Selektion! Nur wer sich leisten kann die entsprechnenden Gebühren pro Semester zu zahlen wird studieren können, allen anderen wird diese Bildungsmöglichkeit verwehrt. Kinder aus einkommensschwachen Familien werden durch Gebühren vom Studium ausgeschlossen und bisher ist den BefürworterInnen von Studiengebühren kein "sozialverträgliches Finanzierungssystem" eingefallen. Jede Verkopplung von Bildungschancen mit der privaten Einkommens- und Vermögensverteilung in der Gesellschaft reproduziert entsprechende Ungleichheit und fördert eine Spaltung der Gesellschaft in ARM und reich, in Wissende und Unwissende und führt zu einer Umstrukturierung der Hochschule.

    Schon jetzt verschiebt sich die positive in Deutschland entscheidend in andere Richtung. Je nach Vermögen der Eltern fangen Leute zu studieren oder nicht. Studenten von einkommensarmen Familien studieren meistens länger, weil sie sich ihr Studium selbst finanzieren sollen/müssen. Wenn wir dann noch Gebühren einführen, dann wird sich ihr Zustand wohl verbessern, mhmm *überlegt* interessant.

    usw. usw. usw.

    Jan :)

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  14. runaway 30.05.02 13:32

    Mit dem Nebeneffekt der "sozialen Selektion" hast du vollkommen recht. Dazu, wie diese Gebühren von finanzschwachen Studenten finanziert werden sollen, geht keine Partei/Politiker ein; auch nicht darauf, wie diese Gelder verwendet werden sollen. Sehr verdächtig!!

    In Deutschland scheint der Gedanke, irgendwann auch Klassen und dementsprechend Bürger 2. Klasse zu haben, garnicht mehr fremd zu sein. Die Politiker werden immer asozialer und lassen für ihr eigenes Versagen zukünftige Generationen zahlen!!

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  15. Anonym 30.05.02 16:37

    Danke für die inhaltlich interessante Diskussion. Zu den Fragen:

    @cadlag: Rivalität und Ausschliessbarkeit sind ja offensichtlich gegeben. Es entsteht eine klare Rivalität um Sitzplätze in der Vorlesung und dass man den Zugang ausschliessen kann, sieht man an Privatunis.

    Dennoch: Durch ein hohes Bildungsniveau (ob in BWL oder römischer-geschichte) entstehen positive Externe Effekte, die (wie bei Landstraßen und kleinen Parks in der Innenstadt) wünschenswert sind. ERGO handelt es sich bei Bildung um ein Teil-privates Gut.

    Ohne die Diskussion auszuweiten, macht es schon Sinn, das diejenigen, die dieses Gut sehr stark Nutzen (wie LKWs die Autobahnen) auch mehr dafür zahlen.

    Nun, meine Wirtschaftspolitik-Vorlesungen liegen schon ein bisschen zurrück, aber im Grunde macht das schon Sinn, oder?

    Zu meinem "sozial-ungerecht-Beispiel": Ist natürlich ein bisschen überzogen, rollt aber die übliche Argumentation effektvoll von hinten auf. Tatsache ist, dass die Gesellschaft für unser Studium erstmal bezahlen muss. Auch wenn wir am Ende stärker besteuert werden, ist unser Wohlstand immer noch höher, eben wegen des Studiums.

    Ich möchte nur ganz klar ausdrücken, dass ich gegen das Verständnis von einer grundsätzlichen freien Bildung bin. Es gibt genug Studenten, die dafür zahlen könnten oder die Gebühren später zurrückzahlen können. Insgesmt würde ein wohlstandserhöhender und effizienzsteigender Effekt entstehen, der bei einer Sinnvollen Umverteilung (BaföG) eben keine Verteilungsprobleme erzwingt.

    Nochmal deutlich (und das hale ich auch nicht für utopisch, Malcom): Niemand darf aufgrund seiner finanziellen Situation vom Studium ausgeschlossen werden!

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  16. runaway 30.05.02 19:35

    ..und die Gesellschaftsdienlichkeit von Akademikern sollten wir auch nicht zu ideell sehen. Ein guter Teil ist schon auf Abzocken aus. So insbes. jene jungen BWLer, die meinen Isvestitionen+Arbeitsplätze aus Kostengründen stets ins Ausland verlegen zu müssen; Juristen, die selten an der Seite "des kleinen Mannes" zu finden sind; Ärzte, die es nur bei "Privat"patienten schaffen, freundlich zu sein; Lehrer, die ihren Beruf als eine bequeme Hängematte betrachten und es nicht für nötig halten, durch ein bißchen mehr Geist und Eigeninitiative die jungen Menschen auf das Leben vorzubereiten.
    Hierbei handelt es sich sicherlich nur um Ausnahmefälle und nicht die Regel, aber der dadurch verursachte Schaden in der Gesellschaft ist nunmal auch nicht wegzudenken.

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  17. Pin... 01.06.02 13:04

    Sag ich doch die ganze Zeit, alles scheint zur 2 klassen Gesellschaft zu tendieren, und nun sollen die, die bisher es immer geschafft haben gegen diese ungerechtigkeit anzukämpfen, selber in denn Fluß der Selektirung gezogen um somit geschwächt zu werden;)

    Also Leute Revolution, ich gehe heut zur Demo;)))

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  18. Pin... 01.06.02 13:04

    Sag ich doch die ganze Zeit, alles scheint zur 2 klassen Gesellschaft zu tendieren, und nun sollen die, die bisher es immer geschafft haben gegen diese ungerechtigkeit anzukämpfen, selber in denn Fluß der Selektirung gezogen um somit geschwächt zu werden;)

    Also Leute Revolution, ich gehe heut zur Demo;)))

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  19. Che... 01.06.02 22:26

    zur sozialen Gerechtigkeit: schade, wenn es wirklich nicht von Politikern erwaehnt wird, aber fuer mich ist es ein leichtes, diese zu berucksichtigen: Wer Bafoeg erhaelt oder bspw. die Bescheinigung vom Amt fuer einen sozial Telefon-Anschluss sollte die Befreiung der Gebuehren erthalten.
    Zur gesellschaftsdienlichkeit: Abzocken tunse alle, ob privates Surfen am Arbeitsplatz (s.anderer Thread), Baugeraete mitnehmen oder ins ausland abwandern, das ist IMHO nicht 'schicht'-spezifisch.
    Ein Grund fuer die Gesellschaftsdienlichkeit ist doch auch folgender: Je mehr (insb. High-Tech) Industrie sich hier ansiedelt - WEIL die richtigen Leute hier sind - desto besser fuer Arbeitsmarkt und Steuereinnahmen.
    Und zur Zweiklassengesellschaft: Die haben wir doch schon laengst, jedesmal wenn wir beim Arzt nach der Krankenkasse gefragt werden.

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  20. Hen... 09.11.02 20:34

    diese Ausnahme ist prozentual aber ziemlich strak verbreitet...

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