nach fast zwei Jahren..

runaway 17.05.02 19:48

Also nach fast zwei Jahren Bekanntschaft im Netz habe ich das squeaker.net-Team in ihren Büros besucht. Eine wirklich sehr interessante Erfahrung, die ich allen Mgl ans Herz legen würde.
War sonst schon einer von euch dort oder will hin???

  1. Jan... 17.05.02 22:17

    Dafür, dass es eine wirklich sehr interessante Erfahrung war, steht aber sehr viel darüber oben. *schmunzeln* ;-)

    Jan

    PRO HERZCHEN
    Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)

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  2. runaway 20.05.02 20:01

    Jan, ich habe kein 6-Wochen-Praktikum bei squeaker.net absolviert, sondern sie eine halbe Stunde besucht!
    aber wenn du unbedingt mehr erfahren willst:
    naja, Stefan hat über die Projekte informiert, die parallel laufen und noch anstehen, aber im einzelnen werde ich das ganze hier nicht sachgerecht wiedergeben können (daher lass ich's), dennoch klang der Inhalt sehr überzeugend..zudem war eine gewisse Dynamik im Arbeitsablauf (äußerlich) nicht zu verkennen.
    zu guter letzt: Leute wie Stefan und Hanno muß man mal kennengelernt haben.

    P.s.:Aber wenn Du denkst, das ganze sei eine Lappalie und der Erwähnung im Forum nicht wert, so will ich mich nicht darüber auslassen, was hier noch in eine solche Kategorie gehört! ;-)

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  3. runaway 21.05.02 04:36

    Hast du dir im übrigen auch mal Gedanken darüber gemacht, daß die Zerstörung Karthagos völlig grundlos und demnach pure Agression war oder reibst du diesen Spruch den Leuten unter die Nase, nur weil er gut klingt?

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  4. Jan... 21.05.02 12:49

    Sehr geehrter runway,

    willst Du wirklich eine ernsthafte Antwort?

    *seineRüstunganzieht*

    Mich würde interessieren worauf sich Deine Frage bezieht? Meinst Du damit

    *seinSchwertinseinerechteHandnimmt*

    a) die politisch-militärisch-geschichtliche Fragestellung der Rivalität zwischen Rom und Karthago, die auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehr interessant ist,

    oder

    *aufseinerlinkenHandeingroßesSchilddaseinewunderschöneKatzeziert*

    b) eher den eigentlichen Spruch, der mit der Zerstörung von Karthago an sich nichts mehr zu tun hat?

    *paarSchneidbewegungendurchdieLuftzieht*

    *dieLuftinMusikverwandelt*

    Erwarte Deine Antwort! ;-)

    *seinVisierrunterklappt*

    Jan, der Ritter mit dem Unschuldsblicke

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  5. runaway 21.05.02 13:47

    meinetwegen können wir a) diskutieren..
    die Bewertung b) ist Ansichtssache..


    ps: ich nenne dich auch nicht jnjk!

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  6. Jan... 22.05.02 10:51

    Gut fangen wir mit der wirtschaftlichen Urquelle des Konflikts (I.), kommen dann zur politischen Gründen (II.) und enden mit militärischen Betrachtungen (III.)

    I. Wirtschaft

    Am Anfang der Auseinandersetzungen war Karthago selbstständig und beherrschte den Handel im westlichen Mittelmeer vollständig. Sie war eine Weltmacht. Die Rivalität zwischen Rom und Karthago bezog sich auf die Vorherrschaft über das Mittelmeer.

    II. Politik

    Was war die Politik von Rom?
    Wie ist überhaupt Rom zu seiner Größe gekommen?

    Der kleine Stadtstaat Rom dehnte seinen Einfluss in jahrzehntelangen Kämpfen mit anderen italischen
    Völkerschaften und Stadtstaaten über ganz Italien aus.

    Diese Außenpolitik wurde konsequent weiterverfolgt. Es folgte die territoriale Ausdehnung vom Stadtstaat zum Großreich (v.a. 3 Punische
    Kriege: 264-241, 218-201 gegen Hannibal, 149-146 mit Zerstörung Karthagos)

    Die eroberten Gebiete wurden zu Provinzen (auch wirtschaftlicher Vorteil).

    Weitere Eroberungen führten zur Ausdehnung des römischen Reiches über den gesamten Mittelmeerraum, Kleinasien, Ägypten, Armenien, Mesopotamien, Babylonien, die iberische Halbinsel, England und die gesamte Landmasse westlich bzw. südlich des Rheines und der Donau.

    Erst nach 117 erfolgte keine weitere Ausdehnung des Reichsgebietes mehr.

    III. Militär

    Der sich im Kampf gegen Karthago vollziehende Militäraufstieg Roms zur herrschenden Macht im westlichen Mittelmeer wurde konsequent fortgeführt. Zunächst führte Rom Kampf gegen den Bundesgenossen der Karthager, gegen Philipp von Makedonien. Makedonien wurde besiegt und sogleich deren Bundesgenossen, die Seleukider. Und so weiter (s.o. bei Punkt II. Politik).

    ANHANG I

    Einschränkung kann sich nur daraus ergeben, dass am Anfang des 3. Punischen Krieges (149-146 v.Chr.) Karthago nicht mehr so stark war.

    Aber es gibt wohl eine Verbindung zwischen den Kriegen: Dem erste Krieg (264 - 241 v.Chr) folgt der zweite (218-211 v.Chr.) und dann wieder der dritte. Es scheint so als ob sich Karthago in regelmäßigen Abständen Kriege gegen Rom führt.

    Und hier kommt wohl auch eine psychologische Überlegungen ins Spiel. Bei dem zweiten Krieg war Hannibal fast sehr erfolgreich. 216 Schlacht bei Cannae, die Roemer werden vernichtend geschlagen. Hannibal fast vor Rom , zoegert aber seinen Sieg auzunutzen, d.h. die Stadt anzugreifen. Die Römer sahen Ihr Reich verschwinden, in ihrer Verzweiflung haben sie sogar 25 Legionen fast ausschließlich aus Strafgefangenen zusammengestellt. Usw.

    Davor gibt es sowieso Streitigkeiten mit Karthago. Karthago führt einen nicht genehmigten Krieg, wobei problematisch kann dabei sein, dass angeblich dieser Krieg mehr oder weniger von Rom angezettelt worden sei.

    Außerdem gibt es solche Fakten zu beachten wie:

    - Entstehung einer Kriegsindustrie durch Einsatz von Sklaven
    - Problem bei der Belagerung von Karthago: an sich liegt eine Kapitulation vor und dann die Weigerung die Stadt zu verlassen
    - ein Exempel statuieren
    - etc.

    ANHANG II

    Den Einfluss Catos finde ich sehr klein. Der Typ ist so. ca 85 Jahre alt als der Krieg anfängt und sogleich auch schon tot. Kartahgo wird erst 146 v. Chr. zerstört. Ein einzelner Politiker und Schriftsteller, in seinen Alter, ohne politischen Machtapparat kann so etwas nicht erreichen.

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  7. Jan... 22.05.02 10:55

    In Geschichtsunterricht war ich immer ein Fan von Karthago, Spartakus, etc.

    Diese "Zuneigung" hält mich aber nicht davon ab, darüber nachzudenken, ob es Gründe gibt so zu handeln, wie es geschehen ist.

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  8. runaway 22.05.02 14:18

    Zuerst einmal: ich bin wirklich beeindruckt von der Präzision der Darstellung! (kein Scherz!) Ein großes Kompliment an dich. So etwas kann man nicht innerhalb eines Tages verinnerlicht haben.
    Ich war im Geschichtsunterricht kein großer Fan von Rom, so daß ich den Quellen, wonach dieser Krieg durch den Neid Roms ausgelöst wurde, mehr Glauben schenke. Ja, ich empfinde sogar Rom als eines der agressivsten Expansions- und Ausbeutungsmächte der Geschichte. Karthago war für mich mehr als nur Macht, mehr zivile+wirtschaftliche Kultur.

    Zu Cato läßt sich bemerken, daß du aus deiner Darstellung Catos heraus sicherlich Recht hast. Aber ich empfinde Cato als einen Sprecher jener reichsinternen Lobby (der Begriff ist sicherlich neuzeitlich, aber diese Art der Machtstruktur hat es auch damals gegeben), die diesen Krieg mit in die Wege leiten wollte, wie z.B. die Waffenhersteller in den heutigen Großmächten(eine Analogie hierzu hast du auch verdeckt bejaht). Es spricht auch vieles für eine Konditionierung des Senats, daß dieser Spruch stets nach jeder Rede Catos fiel. Er mag 85 Jahre alt gewesen sein, aber gerade durch seine geistige Unterstützung hat er mit zum Krieg angestachelt.

    Zu den punischen Kriegen allgemein: ich halte Hannibal für einen großen Strategen, der aber in der Ausführung zuviel Emotionen zeigt und demnach nicht konsequent genug ist. Daher auch die sinnlose Niederlage vor Rom.
    Die regelmäßigen Kriege Karthagos gegen Rom könnten als Präventivkriege gelten (kenne aber selbst keinen Historiker, der das so ausgelegt hat!). Die Vorstellung, daß einer expandierenden Macht Einhalt geboten werden muß, bevor sie übermächtig vor den eigenen Toren steht, dürfte damals schon existent sein.

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  9. Jan... 22.05.02 23:21

    Gebe gerne das Kompliment zurück.

    *seinSchwertzurSeitelegt*

    *einFassweinaufmacht*

    *einengroßenWeinBecherrüberreicht*

    ABS. 1 Satz 4: eingeschränkte Zustimmung

    ABS. 2: *lach* aus StrafR wissen wir wohl, dass es hier an der objektive Zurechnung die Ursächlichkeit scheitern würde *grins*

    ABS. 3 Satz 1, Satz 2: vollkommen Deiner Meinung :-)

    ABS. 3 Satz 2: naja, wie Du selbst sagst, gibt es wohl keinen Historiker, der es so auslegen würde ;-)

    Grüße,

    Jan

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  10. Jan... 22.05.02 23:22

    Ob man/frau es glauben wird, dass ich die Sätze nicht fettgedruckt schreiben wollte? *lach* ;-)

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  11. chenille 24.05.02 17:19

    ...ich zum Beispiel nehme es dir ganz und gar nicht ab....

    hehehe ;-)
    *g*

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  12. Jan... 24.05.02 22:29

    *seinenUnschuldsblickansetzt*

    Und glaubst Du mir jetzt?

    **Dichganzliebanschaut**

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  13. runaway 23.05.02 07:50

    *großenWeinbecherangestoßen+ausgeleert*

    gruß

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  14. Glo... 24.05.02 22:52

    Schade, dass Dein Beitrag wieder in eine andere Richtung ausgeartet ist, aber das scheint hier immer mehr zur Mode zu werden - Schade!

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  15. runaway 24.05.02 23:09

    Diesmal war ich selber daran nicht unbeteiligt. Das Thema mit Cato und Karthago hätte in ein eigenes Forum gehört.
    Es ist schwer, einen Verhaltenskodex aufzustellen+durchzusetzen, aber ein solcher würde das Niveau aufrechterhalten. Jede Diskussion, die man versucht in eine solche Richtung zu lenken, endet mit einem Disput über Punkte.
    'gebe Dir daher vollkommen recht: es ist schade!!

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  16. Ducati 27.05.02 15:03

    Ich finde es nicht unbedingt "schade", dass Beiträge häufig zum Austausch genutzt werden und dann zu zugegeben komplett anderen Themen umschwenken. Für mich ist es es eher immer wieder interessant, diese Entwicklungen zu verfolgen:-)
    TRotz allem hat Dein Beitrag natürlich noch mehr Aufmerksamkeit verdient...daher muss ich Dir hier auch recht geben: ich finde auch ganz erstaunlich und lobenswert (erst recht nach einem Besuch der Zülpicher Straße), was Stefan und Co. so auf die Reihe kriegen. Sind ja schließlich auch alle "erst" in unserem Alter. Also: weiter so! Die squeaker-Gemeinde kann ja nur davon profitieren... und wer weiß, vielleicht gibt es ja mal offizielle Pilgerfahrten an die Squeakergeburtstätte - mit anschließendem Mensabesuch (nicht wahr,Stefan? Bis zum nächsten Mal;-).

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  17. Ducati 27.05.02 15:11

    Der Kathargo-Austausch war schon wirklich hinreißend. Besonders natürlich das finale Besäufnis.

    Gut gebrüllt, Ihr Löwen.

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    (4/5)   4 Votes
  18. chenille 27.05.02 18:58

    Um auf dein ursprüngliches Thema zurückzukommen runaway. Mich persönlich würde es sogar sehr interessieren, einmal hinter die Kulissen von squeaker zu schauen.

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    (4.2/5)   7 Votes

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