18 Tote bei Amoklauf in Erfurt

Lan... 26.04.02 19:21

Haben wir amerikanische Verhältnisse? Wie effektiv kann ein generelles Waffenverbot in Deutschland sein?

  1. cpo... 26.04.02 19:48

    Es kann kein effektives Waffenverbotsgesetz geben, da es immer Mittel und Wege geben wird, sich diese zu beschaffen.

    Trotzdem halte ich eine Verschärfung, wie sie heute im Bundestag beschlossen wurde, für ein deutlich sichtbares Zeichen durch den Staat, den Besitz von Waffen zu verurteilen.

    Jedoch glaube ich nicht, daß wenn jemand in Zukunft eine solche Tat begehen will, er durch ein Waffengesetz abgehalten wird.

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  2. runaway 26.04.02 21:23

    Ein generelles Waffenverbot kann eigentlich nicht scharf genug sein. Leider wird hier nach wie vor vieles locker gehandhabt; wenn man so sieht, für welch banale Gründe Leute einen Waffenschein bekommen.
    Die Tragik des Ereignisses wirft jedoch viel mehr Fragen auf als nur diese spezielle.

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  3. chenille 03.05.02 18:15

    Ich möchte mal zwei ganz andere Fragen stellen, auch wenn sie für euch etwas banal klingen sollten:

    1.) Was ist eigentlich der Sinn und Zweck von Waffenscheinen ursprünglich gewesen und warum muss ein Mensch, wenn er es nicht unbedingt zur Ausübung seines Berufes benötigt, überhaupt im Besitz eines Waffenscheins sein?

    2.) Wozu dienen Schützenvereine? Was ist der tiefere Sinn? Ich konnte bisher noch nie etwas damit anfangen.

    Würde mich über eure Erklärungen freuen.

    ~chenille~

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  4. Suesse 05.05.02 01:58

    Hmmm... das mit den Schützenvereinen lässt sich wohl einfach nicht erklären ;-) Waffenscheine sollen wohl sicherstellen, dass nicht jeder Trottel legal mit Waffen herumrennen darf - fragt sich nur, wie effektiv das ist. Für mich ist eher die Frage, warum Zivilisten überhaupt bewaffnet sein müssen (dürfen).

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  5. chenille 07.05.02 14:06

    Danke für deine Antwort, Süsse. Ich stimme dir voll zu. Habe mich bisher auch immer gefragt, warum man nicht einem sinnvolleren Verein beitreten kann und warum es so etwas wie Waffenscheine gibt?! Ausserdem glaube ich kaum, dass es eine Lösung ist, wenn das Mindestalter für einen solchen Schein von bisher 21 auf 25 heraufgesetzt wird. Was macht das bitteschön für einen Unterschied, wenn der nächste Täter dann nicht 19 sondern 25 ist (was wir natürlich nicht hoffen wollen).

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  6. runaway 06.05.02 14:36

    "Schützenvereine" dienen dem Sport mit Waffen. In der Tat gibt es eine Fülle von Leuten, die sich für diese Art der sportlichen Betätigung begeistern können. Nicht selten kommen aber Täter von Tötungsdelikten aus Schützenvereinen. Entweder muß man die Sportart an sich abschaffen, oder aber das Mindestalter für den Beitritt erhöhen+psychologische Eignungstests durchführen.
    Sind und Zweck von "Waffenscheinen" dienen nicht zuletzt der Entlastung der Polizei. "Risikogruppen" (Leute, die offensichtlich bedroht sind) können mit wenig bürokratischem Aufwand einen Waffenschein bekommen.

    Beipielhaft finde ich England, wo uniformierte Polizisten keine Waffe tragen. Wäre aber fatal, das gleiche in D einzuführen, bei so vielen rivalisierenden Gangs und der allgemein hohen Kriminalität. Ein sehr diskussionswürdiges Thema!

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  7. Anj... 26.04.02 22:32

    Ja, runaway, stimme Dir zu: Das Ereignis wirft tatsächlich andere Fragen auf als die nach amerikanischen Verhältnissen oder des Waffengesetzes.

    Ich Frage mich, was Menschen zu solchen Taten treibt? Ich Frage mich, was mit der Gesellschaft nicht stimmt. Ich Frage mich, was das für Menschen sind, die solche Kinder groß ziehen. Ich Frage mich, wo man ansetzen muss, um solchen Problemen zu entgehen. Kann man nicht, oder? Schritte zurück gibt's nicht...

    (nur mal ein kleiner Einblick in mein kleines, krankes Hirn... *g*)

    Grüß Euch,
    Anja

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  8. cpo... 26.04.02 22:57

    Gerade wenn man nun die Diskussionen verfolgt, wird nun wieder der Ruf nach der Gesellschaft und der Aufgabe des Staates nach Hilfe und Fürsorgepflicht laut.
    Leider wird in diesen Diskussionen die Schuld der Eltern vernachlässigt. Oder ich will es anders ausdrücken: Die Vernachlässigung der Pflicht der Erziehungen, die man eingeht, wenn man sich dafür entscheidet, ein Kind zu bekommen.

    Aber hier wird unsere Gesellschaft noch vor viel größere Probleme in der Zukunft gestellt werden, da die Frage der Erziehung von immer mehr Eltern wieder an den Staat und seine Institutionen abgeschoben wird (Thematik: Qualität der Schulen und ihrer Lehrkörper und Kinderhortplätze, etc...)

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  9. Anj... 27.04.02 00:07

    Hm, aber die Verbesserung der Qualität der Bildungseinrichtungen impliziert doch nicht automatisch die Vernachlässigung elterlicher Pflichten?!?!

    Wie wär's hiermit: Ein "Eltern-Führerschein", den alle Eltern in psychologischen, didaktischen und LiebesDingen bestehen müssen, bevor sie Kinder in die Welt setzen dürfen? ;-)

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  10. Pin... 27.04.02 00:16

    Wer sagt denn das die Eltern in der Erziehung versagt haben(Vorurteile)
    Also das ist doch viel zu einfach, mann kann genauso denn Lehern schuld geben, und er sich gerächt hat, es können aber auch schlechte Soziale Umstände sein(Ich denke das ist der Grund warum ihr auf die Erziehung kommt; Osten, Armut, große Soziale probleme)
    Diese Interpretation ist logisch, wäre es in München gewesen hättte mann dies sicher anders gesehen.
    Einen Führeschein, für Eltern wie will mann das denn Kontrollieren.

    Und ne Waffe bekomme ich an jeder Ecke, also das bringt alles nichts, wenn einer durchknallt kann mann nur froh sein nicht im Weg zu stehen.

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  11. cpo... 27.04.02 08:11

    Die Aussage mit der Schuld der Eltern war auch nicht direkt auf diesen Fall gemünzt sondern eher allgemeiner Natur.
    Ich glaube, daß eine Erziehung sowohl in München, Köln, Buxtehude und auch Erfurt in gleicher Form möglich ist. In allen Orten gibt es gleichwohl soziale Probleme.

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  12. Pin... 27.04.02 18:38

    Das ist richtig, aber wohl kaum in der häufigkeit als im Osten(aber wie gesagt ich denke das dieser Fall weniger in die Erzioehung fällt)
    Klang aber so ;))

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  13. runaway 27.04.02 10:04

    Die exzessive Zuspitzung eines Lehrer-Schüler-Konfliktes ist überall auf der Welt ein Problem.

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  14. Dan... 27.04.02 13:02

    Oh na na... jetzt bin ich aber fast ein wenig beleidigt, dass der "Osten" nach wie vor als "Entwicklungsland" gesehen wird!
    Es mag sehr wohl an der Erziehung liegen, nur denke ich, wie viele andere auch, dass es vollkommen egal ist, in welche Region man schaut.
    Ein grosses Problem dabei scheint mir eher die gesellschaftliche Entwicklung im allgemeinen zu sein, z.B. dass zumeist beide Elternteile arbeiten gehen (müssen) oder es auch viele alleinstehende Elternteile gibt (siehe mich). Mal aus meiner Warte gesprochen, ich habe viel zu wenig Zeit für mein Kind, weil ich ganz einfach arbeiten gehen MUSS, danach vollkommen ausgepowert meinen Haushalt auf Vordermann zu bringen habe... und wo bleibt das Kind? Ich finde, es wird viel zu wenig für die Familienpolitik getan.
    Auch werden den Jugendlichen viel zu wenig Angebote für die Freizeit unterbreitet, so dass Freiraum für Agressionen geschaffen wird.
    Als nächstes denke ich, dass auch das mangelnde Lehrstellenangebot Ursachen, vor allem für Agressionen den Lehrkörpern gegenüber, mit sich bringt. Je schlechter die Note, desto schlechter die Aussicht auf eine Lehrstelle... und gegen wen richtet sich der Zorn? Natürlich gegen den, der die Noten vergibt.
    Und wieder wären wir beim Erziehungsproblem: Den Kindern wird zu wenig oder gar nicht mehr beigebracht, dass auch sie an irgend etwas schuld sind, weil Die Zeit fehlt, sich eigentlich richtig damit auseinanderzusetzen und sich um das ursächliche Problem zu kümmern.
    Es ist ein ewiger Kreislauf.
    Und auch ich bin bereit, an dieser Stelle nach dem Staat und der Politik zu schreien, denn an dieser Stelle müssen Lösungen geschaffen werden, die es vor allem den Eltern ermöglichen, überhaupt Zeit für eine anständige Erziehung zu haben... oder man führt für Eltern einen 48-Stunden-Tag ein :-)
    Auch ein Eltern-TÜV wird zwangsläufig zu nichts führen, da, wenn man sich die Entwicklung genau anschaut, die Täter meist aus wenigstens annähernd gut situierten Familien stammen.
    Es fehlt einfach daran, dass sich die Gesellschaft mit den Jugendlichen auseinandersetzt und deren grundhafte Probleme aufgreift und versucht, annähernd zu beseitigen.

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  15. cpo... 27.04.02 14:16

    O.k., bei den Alleinerziehenden gebe ich Dir sicherlich recht. Hier müssen Lösungen gefunden werden, auch wenn ich persönlich nicht unbedingt den Staat als alleinigen Rettungsanker sehe, nur weil es zwischen den Erzeugern/Eltern des Kindes zwischenmenschlich nicht mehr so läuft (das sollte jetzt keine persönliche Beleidung sein; ich weiß es ist ein sehr heikles Thema !!).

    Das beide Elternteile arbeiten müssen, trifft bestimmt nicht auf den Großteil der Bevölkerung zu. Gründe liegen vielmehr darin, daß die Eltern (und ich spreche hier nicht nur von den Frauen sondern von beiden) nicht bereit sind, wenn sie sich für ein Kind entschieden haben, Kompromisse einzugehen und ihren eigenen Selbstverwirklichungstrieb etwas einzudämmen. In der heutigen egoistischen Weltanschauung muß es für viele möglich sein, neben dem Kind, Haus (oder Wohnung), das Auto, der teure Urlaub, etc... sich leisten zu können. Die meisten sind nicht mehr bereit, den Lebensstandard, an den sie sich in der Zeit davor gewöhnt haben zurückzuschrauben und der Verpflichtung, die sie mit der Geburt des Kindes eingegangen sind, nachzukommen.

    Sicherlich müssen Schulen, soziale Einrichtungen wie Jugendtreffs, die Kirche, etc.. sich stärker auf die Bedürfnisse der heutigen Jugend einstellen, jedoch liegen für mich die Wurzeln einer Erziehung nach wie vor bei beiden Elternteilen.

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  16. futurefunds 27.04.02 01:46

    ich muss auch sagen, dass ich mehr als geschockt war als ich davon gehört habe.
    was ich bis jetzt darüber gelesen habe, ist aber eine restriktivere gesetzgebung nicht die lösung dieses problems. es ist auch nicht direkt mit dem sozialen umfeld erklärbar (bis zu einem gewissen grade schon) , dass der staat , die eltern dafür verantwortlich gemacht werden können.
    die leute sind laut einer studie irgendwie psychisch krank (viele erinnern sich auch nicht mehr daran was sie eigentlich getan haben, wenn sie sich nicht selbst umbringen...), sie schaffen es nicht niederlagen, stress, negative Erfahrungen wie ein "gesunder" mensch abzubauen...
    so traurig das ist, denke ich dass wir kaum eine chance haben werden sowas zu verhindern. auch der 11.september ist ja sowas wie ein amoklauf auf eine andere art und es ist unglaublich, dass trotz der ganzen (flug-)sicherheitsvorkehrungen (auch wenn diese nicht immer ideal sind) soetwas geschen konnte. eine restriktivere gesetzgebung könnte da ein eher theoretischer ansatz sein, aber ich denke nicht dass es diese art von problemen lösen wird.
    thomas

    welchen einfluss haben hier die medien? (als vorbild solcher amokläufe wie z.b. in der schule in den usa, was diese ganzen ego-shooter games ?

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  17. runaway 27.04.02 09:57

    Es ist sicherlich mit ein Faktor, wenn im Fernsehen ein "action"-Film läuft, bei der der Hauptdarsteller ein Dutzend Leute auf die eine oder andere Art tötet, und am Ende friedlich am Strand sitzt und die Hauptdarstellerin in den Armen hält. (Lethal Weapon I-IV (!?), Terminator I-? wären da nur einige Beispiele) Da kann ja bei bestem Willen etwas nicht richtig sein. Nur, es liegt widerum an den Eltern, die Kinder von diesen Filmen fernzuhalten.

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  18. rap... 27.04.02 12:50

    Ich bin der Meinung, dass Computerspiele einen sehr großen Einfluss bei solchen Taten haben.

    Wenn man bedenkt, dass die US-Army von ihren Soldaten gewaltverherrlichende Spiele spielen lässt um die Jungs für den Krieg abzuhärten, so zeigt das doch ganz deutlich, zu was solche Spiele fähig sind.

    Sicherlich springt nicht jede Person darauf an, wohl aber einer von 100.000 reicht um so etwas zu vollbringen, wie es in Erfurt geschehen ist.

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  19. Che... 27.04.02 17:59

    Ich meine, dass die Inhalte der Medien (insb. TV, PC/Consolen Spiele) gar nicht das ausschlaggebende sind - da gibt es auch die verschiedensten wiss. Theorien, ja es erhoeht die Gewaltbereitschaft, nein sie tut es nicht, ja was denn?

    Meiner Meinung nach ist das Alter oder sagen wir der Reifegrad desjenigen entscheidet, der diese Inhalte konsumiert. Man bedenke, was heutzutage um 5 Uhr (wo sich haeufig die Kinder schon vorn Fernseher klemme) fuer ein Schund kommt. Im ganzen ist die Altergrenze fuer jugendgefaehrdende Inhalte koninuierlich gefallen. Weiterhin ist der Konsum gestiegen. Und, um die paedagogische Seite anzusprechen, ist die Auswahl, sein Kind 'ruhigzustellen' mit RTL und Nintendo qausi unerschoepflich.

    Das soll nicht diesen Fall erklaeren, ist aber mein Statement zur heutigen RTL-Gesellschaft.

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  20. Pin... 27.04.02 18:41

    Da geb ich dir recht,die Medien sind doch heut zutage die größten Gewalt verherrlicher.
    Aber Sorry wer sagt denn das die Erziehung schuld ist?

    Ich denke es geht um diesen Fall und nicht um irgend welche Fühererscheine für Eltern.

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  21. Che... 29.04.02 11:33

    Das ist richtig. Da futurefunds aber eine Frage hinsichtlich Medieneinfluss gestellt hatte, wollte ich darauf antworten - ein eigener Thread waere da wohl etwas uebertrieben gewesen.

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  22. Suesse 29.04.02 16:01

    Schon richtig, dass gewaltverherrlichende Inhalte häufiger geworden und mit niedrigerer Schwelle für Kinder / Jugendliche verfügbar sind (und ebenso richtig, dass sie dabei sinnvoll pädagogisch begleitet gehören).

    Ich denke aber, das hat absolut garnichts mit solchen Gewalttaten zu tun. Platt formuliert: immerhin konsumieren hunderttausende anderer Menschen den gleichen Schund und erschießen niemanden! Nur haben die allermeisten von ihnen offensichtlich andere Strategien entwickelt, mit ihren persönlichen Problemen umzugehen. Ob das nun eine erzieherische Leistung ist, mag ich dahinstehen lassen; egal wie gut erzogen gibt es immer Menschen, die psychisch labil sind und sich dann irgendwann auf die eine oder andere Weise extrem verhalten. Das wiederum hat nichts mit in den Medien präsentierten "Vorbildern" zu tun, sondern ist eher der jeweils ganz individuelle Spleen - andere würden vielleicht in der gleichen Situation autoaggressiv.

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  23. Glo... 02.05.02 19:35

    Danke Suesse! Du bringst es auf den Punkt! Diese Diskussion - und nicht nur hier bei squeaker - sie nervt ein wenig sehr, bei aller Traurigkeit und Schrecklichkeit der Tat! Warum stellen wir nur immer wieder die gleichen Fragen nach Erziehung, Medien, unser Gesellschaft, etc . ???

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  24. Jan... 27.04.02 21:23

    Ich gehe davon aus, dass
    - Erziehung
    - Eltern
    - Schule
    - PC-Spiele
    - TV, Filme, etc.
    keine erhebliche Rollen spielen.

    Jede Mensch ist solange er nicht gesteiskrank sei, selbst für seine Taten verantwortlich.

    Quatsch ist es auch von Amokläufer zu sprechen, dieser Täter (vom Opfer würde ich im Sinne der Verantwortung nicht sprechen, auch wenn er vielleicht psychologisch gesehen ein Opfer war, keine Ahnung) hat seine Tat gezielt vorbereitet und auch ausgeführt.

    2 Handpistolen, PupGun, Tasche mit Ausrüstung, spezielle Kleidung, Schutz fürs Gesicht, genügend Munition (500 Patronen waren noch übrig, ist doch wahnsinn), Zeitpunkt der Tat (Uhrzeit), symbolischer Tag (letzter Abi-Tag), trotz Chaos macht er weiter, gezielte Schüsse, Opfer fast nur Lehrer + beteilgte Erwachsene, usw. Keine Spur vom Amok.

    Die Bezeichnung als Amokläufer statt Mörder, Killer, etc. ist genau so wie die Bezeichnung der Mörder, Killer als Selbstmörder, Märtyrer (sei es bei 11. September, Israel&Palestina).

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  25. Suesse 29.04.02 13:25

    Wenn man Amoklauf als psychologischen Begriff versteht, ist es wohl durchaus richtig, hier davon zu sprechen; kann aber nachvollziehen, dass du es recht populistisch findest.

    Im Grunde ist das wohl eine Art inszenierter Selbstmord, hier warscheinlich noch verbunden mit Rache an der Institution Schule oder an konkreten Lehrern; dazu passt durchaus auch, dass die Tat so vorbereitet war: Häufig sind es wohl (Rache-)Phantasien, die der Täter schon vor der Tat immer wieder hatte und dann quasi wie ein Drehbuch abspult, wenn er austickt.

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