Europa - Grenzen erreicht oder Zukunft eröffnet?

_Celine_ 17.07.03 11:18

Moin Sqeaker!
Jetzt, wo eine Europäische Verfassung immer näher rückt, wüsste ich gerne von Euch, wie Euer Bild von Europa ist.
Glaubt Ihr, dass mit der Erweiterung Europas die Zukunft eines mächtigen Staatenverbundes beginnt oder haltete ihr die Erweiterung Europas und die Vertiefung der einzelnen Kompetenzbereiche eher für den Anfang vom Ende, weil so die (schnelle) Entscheidungs- und Konsensfähigkeit in der EU und auch in den Außenbeziehungen nicht mehr gegeben ist?
Ich selbst bin hin- und hergerissen zwischen der Begeisterung für die Euopäische Idee und der gleichzeitigen Enttäuschung über die faktische Ausführung (s. Vorgänge im Rat) dieser Idee.

  1. _Celine_ 17.07.03 11:36

    oh! ich sehe doppelt... anfängerpech!
    da habe ich wohl was falsch gemacht.
    verzeiht's mir, ich versuche gerade, das diskussionsfeld hier zu löschen, eins reicht ja.

    Antworten Melden
    (4/5)   6 Votes
  2. dro... 17.07.03 14:24

    interessantes thema....schön, dass du es hier mal anreisst. Bei aller Frustration über die aktuellen Vorgänge oder das "Knirschen im Getriebe" des Europäischen Einigungsprozess muss man sich dennoch immer vor Augen halten, "von wo" die europäischen Staaten kamen und dass die EU zweifellos die erfolgreichste und am weitesten fortgeschrittenste Integrationsbemühung seit der Existenz von Nationalstaaten überhaupt ist.

    Ich denke, eines der Hauptprobleme, wenn nicht das Problem überhaupt ist tatsächlich, dass niemand die Umrisse des Spannungsfeldes (wenn es denn eines ist) zwischen Erweiterung und Vertiefung ausspricht oder aber kennt. Gibt es tatsächlich einen europäischen Konsens darüber, wie groß die EU mal sein soll? 10-12 MOEL in kurzer Frist, aber dann? Türkei? Ukraine, Weißrussland, ernsthaft die Balkan-Staaten? Meiner Meinung nach wird das EU-Beitrittsargument noch viel zu oft als "ökonomisches Zuckerbrot"-Argument benutzt, ohne im Hinterkopf eine wirkliche Konzeption davon zu haben, was Europa bzw. die zukünftige EU ist oder aber sein und werden soll.

    Davon wird dann auch abhängen, wie tief die Integration sein wird. Fazit ist also, dass man erstmal (neben den ökonomischen und politökonomischen Zielen) festlegen sollte, wer denn politisch/historisch dazugehört und dazugehören sollte und dann kann man schauen, auf welcher Basis man welche politischen Finalität anstrebt. Dass Entscheidungsfindungen mit einer um die Türkei oder der Ukraine erweiterten EU anders aussehen werden als in einem Kreis der ehemaligen 6 Kernstaaten scheint offensichtlich.

    Antworten Melden
    (4.4/5)   3 Votes
  3. dos... 17.07.03 15:36

    Obwohl ich EU befürworter bin, erscheint es mir so, als ob bisher die Europäische Erweiterung nur als Wirtschaftsfaktor den Beitrittskandidaten 'schmackhaft' gemacht wurde, ohne das ein politisches Konzept dahintersteht.

    Man erinnere sich an den vor letzten Irak Krieg, hier wurde seitens der EU mit mehreren Stimmen gesprochen.
    Auf der einen Seite Deutschland, Frankreich, Russland als Kriegsgegner und auf der anderen Seite Grossbritanien, Spanien, Polen als Kriegsberfüworter.

    Weitreichende Kompetenzen müssten an das EU-Parlament abgetreten werden, wie schon mehrmals im Gespräch die Aussenpolitik.
    Ich sehe da noch mehrer Ressorts die als verantwortliche Legislative das EU-Parlament hat und nicht in Hand der einzelnen Mitgliedstaaten.

    Solange dies nicht vollzogen ist, sehe ich die EU überwiegend als wirtschaftliche Gemeinschaft mit gemeinsamer Währung.

    Antworten Melden
    (4.1/5)   4 Votes
  4. Net... 18.07.03 00:17

    Nun muss ich mich mal als erklärter Europa-Skeptiker zu Wort melden. Auch wenn jetzt einige die AUgen verdrehen ;-). Die EU ist eine schöne Sache, aber ich sehe verschiedene Probleme, die dieses Experiment sehr gefährlich werden lassen. Zunächst das Problem der Werte, eine Gemeinschaft, die über eine Handelszone hinausgeht braucht eine Identität, die von allen geteilt wird, diese muss auf die nationalen Identitäten (die sich nicht auflösen werden) aufbauen. Folglich muss das Ziel definiert werden und auch die Gemeinsamkeit festgeschrieben werden. Leider gerät dies immer wieder im politischen Machtspiel in Gefahr. Beispiel Türkei? Politisch ist ein Beitritt gewollt, von den USA sogar gefordert. Sicher gibt es Pro-Argumente, aber setzt es nicht die Wertebasis aufs Spiel?
    Die Grenzen werden schon bei der Aussenpolitik deutlich, eine gemeinsame Linie sehe ich auf Jahrzehnte nicht. Ich sehe sogar die Gefahr, Errungenschaften aufs Spiel zusetzen, Völker zu spalten, wenn man die Inetration zu weit treibt. Beispiel, angenommen, wir hättene einen EU Aussenminister aus GB, Mehrheit für den Irakeinsatz, einzelne Länder dagegen, hätten sich die unterlegenen untergeordnet? Wohl weniger, es wäre zu Schlagzeilen gekommen, wie "Vertritt XY deutsche Interessen?". Die Wertebasis steht auf dem Spiel. Damit das hier kein Monolog wird ;-), schließe ich es mit der These:
    Lieber eine stabile weniger integrierte EU, als ein unbeherrschbarer Koloss, der auseinanderbricht.

    Antworten Melden
    (4.4/5)   5 Votes
  5. dos... 18.07.03 15:02

    Die Sache mit dem "Vertritt XY deutsche Interessen?" sehe ich nicht ganz so dramatisch. Betrachte unser Deutschland, dann wird auch keiner auf die Idee kommen das die Gesetze die der Bundestag verabschiedet und bei denen der Bundesrat keine Mitbestimmung hat angezeifelt werden, so nach dem Motto werden mit diesem Gesetz die Iteressen des Bundeslandes, bsp. NRW berührt.

    Ansonsten muss ich dir als pro Europäer zustimmen das der Beitrittsdiskussion mancher Länder mehr ein politisches Machtspiel ist und in dem eine gemeinsames Verständnis für Europa den Bürger vorenthalten wird. Weil man zusehr in einzel Staaten denkt und handelt.

    Antworten Melden
    (4.3/5)   3 Votes
  6. _Celine_ 20.07.03 12:52

    Ich finde, dass die Vertiefung nicht das Problem der EU ist, sondern notwendig für Stärke und Konsensfähigkeit. Andererseits bin ich der Meinung, dass was die Erweiterung angeht, nach dem Beitritt der 10 neuen Mitgliedstaaten Schluss sein sollte, weil Europ sonst seine Konsensfähigkeit verliert und auseinander zu brechen droht. Das, was in den USA geklappt hat, weil alle "neu" auf dem neuen Kontinent waren, ist in dem historisch gewachsenen Europa schwer zu erreichen. Bereits jetzt ist ein Konsens schwer, aber noch möglich. Die EU vor einer weiteren Vertiefung bereits zu Erweitern wäre das Anfang vom Ende. Allerdings spricht für die Erweiterung ein Aspekt, den sich in Westeuropa kaum jemand vor Augen führt und zwar die Friedenssicherung innerhalb Europas.

    Antworten Melden
    (4.4/5)   5 Votes
  7. Hen... 20.07.03 13:21

    Also meine Meinung ist, das wir um ein integriertes Europa nicht herumkommen, wenn wir politisch gehört werden wollen ... das setzt aber auch voraus das mit (mehr oder weniger wie das in Demokratien üblich ist) einer Stimme gesprochen Die nationalen Interessen sind ja auch nicht unbedingt die Interessen seiner Bürger ... sondern eines gewchsenen politisch-bürokratischen Systems ... Agrarberge sind nicht mehr im Interessse der Bürger oder der meisten bauern ... oder?

    Ein 2-Kammer-System in einem föderalen Europa zusammen mit einer wirklichen Beachtung des Subsidiaritätsgedankens bietet sich geradezu an um die verschiedenen Interessen zu berücksichtigen ... das heisst aber auch das die Bürger die Sache mit in die Hand nehmen müssen und ihren Vertretern gewaltig auf die Finger schauen ... und hauen ;)

    Geht es? ... Tja das antike Griechenland mit seinen Stadtstaaten bietet da so ein Gegenbeispiel ... hier lag die Führung bei Athen bzw Sparta ... also ein Modell mit xy (D, F, oder UK) als Führungsantion wird nicht funktionieren ... aber ein Modell das auf Europa als politischer Faktor zu Vertretung der Interessen seiner Bürger setzt kann mE durchaus funktionieren ... nicht sofort, nicht schnell, nicht ohne Kapriolen aber langfristig.

    Antworten Melden
    (4.3/5)   3 Votes
  8. Net... 21.07.03 15:42

    Nun Henning, ich muss Dir zustimmen, zumindest teilweise. Subsidiarität dürfte viele Dinge lösen, man muss eine exakte AUfgabenzuteilung vornehmen, jede Ebene muss die Aufgaben übernhemen, die auf dieser Ebene optimal gelöst werden können, im Zweifel gilt, desto näher am Bürger, desto besser. Das schließt auch das föderale System ein. Eventuell sollte man einen mutigen Schritt gehen und Steuern ebenfalls auch aufteilen, Europa-Steuern für europäische Aufgaben etc. Dadurch können Ungleichgewichte abgebaut werden und zugleich Transparenz gefördert werden.
    Allerdings befürworte ich die Idee der drei Führungsnationen D, GB und F. In diesen Ländern liegt das wirtschaftliche Potential Europas, es kommt ihnen daher aufgrund von Bevölkerung und Leistung die Führungsrolle zu. Besonders in Fragen, in denen ein Konsens aus bereits diskutierten Gründen nicht erfolgen kann, sollte es ein Kerneuropa geben, das dennoch vorangeht. Beispiel: EuroCorps, wenn sich manche Staaten nicht mit der Idee einer europäischen Armee abfinden können, sollte diese Idee dennoch umgesetzt werden. Des Weiteren ist eine Veto-Funktion für die drei Lead-Nations zu bedenken.
    Diese wird notwenid, um das überpoportionale Gewicht der kleinen Nationen im Parlament und im Rat auszugleichen.
    So, Verteidiger der Kleinen, bitte schreibt jetzt ;-))

    Antworten Melden
    (4.1/5)   4 Votes
  9. dro... 21.07.03 17:50

    Richtig richtig, Subsidiarität klingt sicher gut, aber umsetzen sollte man sie mal endlich. Die Idee im europäischen Kontext existiert ja nun auch seit mehr als 10 Jahren. Theoretisch klingt halt vieles plausibel und gut, es müsste "nur" umgesetzt werden. Selbiges gilt für die "verstärkte Zusammenarbeit", die ja nun auch seit einigen Jahren, wenn auch unter schwierigen Einschränkungen möglich ist. Wenn "nur" einige Kernstaaten einen Konsens und den Mut in gewissen Bereichen aufbringen würden, könnten sie durchaus neue politische Initiativen auf den Weg bringen. In diesem Sinne....etwas mehr Mut und Dynamik bitte, dann sehe ich gar nicht so Schwarz. Ob sich in vielen dieser Bereiche allerdings die Troika von D, F und GB zusammenfinden wird scheint mir zumindest fraglich.

    Antworten Melden
    (4.4/5)   7 Votes
  10. _Celine_ 22.07.03 00:41

    Sorry, ich finde auch, dass one land-one vote bzw. die überpropotionale Vertretung der kleinen Staaten geändert werden sollte. Aber wie soll so etwas durchgesetzt werden? Denn Sogar F, I und GB sind überproportional vertreten.
    Ich denke außerdem, dass F und D mal wieder etwas mehr Elan in die EU bringen sollten.
    Leider wird mein Idealismus aber immer wieder von der Realität eingeholt, s. Agrarsubventionen, die den größten Teil der EG-Ausgaben ausmachen und von denen sich insbes. F nicht trennen will...
    Hat jemand einen Lösungsvorschlag?

    Antworten Melden
    (4.4/5)   6 Votes
  11. Net... 22.07.03 12:00

    Genau da sieht man die Macht der nationalen Interessen. Es fällt mir schwer zu erkennen, daß die europäische Idee als gemeinsames Ziel im Mittelpunkt steht. Wenn jedes Land versucht den letzten Euro aus der EU herauszuholen.
    Gelöst werden kann dies nur über eine "europäische" Regierung, die die Interessen Europas (also seiner Bürger als Gesamtes) vertritt. Genau hier liegt die Illusion, das gibt es nicht und es ist eine Realität, daß immer nationale Interessen dominieren. Also sollte man die Visionen behalten, aber sich der Realität beugen: Europa wird immer ein Europa der Nationen sein (das befürworte ich sogar) und nicht in der Lage sein nationale Interessen einer größeren Idee im Sinne eines PanEuropas unterzuordnen (das bedauere ich).

    Antworten Melden
    (4.4/5)   5 Votes
  12. Hen... 23.07.03 11:42

    Lösungsvorschlag:

    Ideales System definieren und dann ermitteln, was man tun muss, um dahin zu kommen.

    (Das ideale System wird wohl nicht ereicht werden, aber allein der Weg dahin könnte sich lohnen.)

    Antworten Melden
    (4.1/5)   5 Votes
  13. Suesse 23.07.03 14:07

    In meinen Augen ist die überproportionale Vertretung kleinerer Staaten nicht das Kernproblem und im Zweifel ist eine andere Lösung nicht durchsetzbar. Immerhin handelt es sich auch bei den kleineren um souveräne Staaten und die Wurzeln der EU sind nach wie vor völkerrechtlicher Natur. Dass GB, F und D ihr aufgrund ihrer Wirtschaftsmacht größeres Gewicht politisch (mehr) einbringen (müssen), ist eine andere Frage. An der rechtlichen Konstruktion der EU sollte man nichts drehen - was wäre denn dann noch das Interesse kleinerer Staaten, Mitglied zu sein / bleiben?

    Antworten Melden
    (4.4/5)   5 Votes
  14. Suesse 23.07.03 14:34

    Sicher, dass ein Beitritt der Türkei ungeteilt politisch gewollt ist? Von Seiten der USA, schon.

    Aus EU-Sicht gibt es einige Bedenken; es bedeutete z.B., den Iran als direkten Nachbarn zu bekommen - die Türkei als politisch stabileren Puffer, der noch dazu NATO-Mitglied ist, scheint nicht wenigen vorzugswürdig. Und sicher lässt sich der Beitritt als Bonbon benutzen, um die Türkei zur Verbesserung ihrer Menschenrechtslage zu bewegen (siehe Abschaffung der Todesstrafe). Bei aller Taktiererei sollte sich die EU aber endlich mal entscheiden, anstatt die Türkei immer weiter hinzuhalten.

    Die Werte-Frage darf dabei m.E. keine entscheidende Rolle spielen, auch wenn sich im Zuge des Verfassungskonvents einige Staaten sogar explizit dafür aussprachen, explizit christliche Werte in der Präambel genannt zu haben. Im Katalog der Beitrittskriterien tauchen christliche Werte jedenfalls nicht auf, dort werden allein ein stabiles politisches System, eine funktionierende Wirtschaft und die Umsetzung des acquis communautaire verlangt. Und das kann die Türkei prinzipiell erfüllen - das Argument der gemeinsamen christlichen Tradition ist in meinen Augen lediglich vorgeschoben.

    Antworten Melden
    (4.1/5)   3 Votes
  15. Net... 23.07.03 18:43

    Das sehe ich fundamental anders. Eine gemeinsame Wertbasis ist Bedingung für einen Erfolg, wenn man eine Union als politische Union definiert, die nicht nur wirtschaftliche Ziele verfolgt.
    Ich verstehe die Ziele der USA und auch von Teilen der Wirtschaft, die Türkei mit aufzunehmen. Ich halte das für einen Schritt, der zu weit geht. Das Gemeinsame geht verloren. Ein Land, was nur sehr eingeschränkt europäisch ist, würde Werte auf den Kopf stellen und die EU zu einer anderen EU werden lassen.
    Andererseits, plädiere ich zwar dafür ein klares Nein zu sagen, jedoch Perspektiven aufzuzeigen. Man könnte die Türkei in die Wirtschafts-EU einbeziehen und auch in die Sicherheitspolitik einbeziehen. Ein komplette Aufnahme finde ich indiskutabel, eine EU, die bis zum Irak reicht ist keine EU mehr.
    Das Argument der Tradition ist nicht vorgeschoben sondern Bestandteil der EU, wie die gemeinsame europäische Geschichte.

    So vielleicht etwas unstrukturiert, aber klare Aussage, oder? ;-)

    Antworten Melden
    (4.5/5)   7 Votes
  16. runaway 24.07.03 10:28

    prinzipiell hast du recht.. Eine derart erweiterte EU wäre irgendwann eine kleine UN... und wie wir alle wissen, ist die UN nicht besonders effektiv..
    Ich finde deinen Lösungsansatz sehr schön. Denn gerade in puncto Wirtschaft und Sicherheitspolitik fühlt sich die Türkei durch die EU ausgehebelt. Der Balkan und Ost-Europa als Absatzmarkt für türkische Produkte und Investitionsraum für türkische Unternehmen unterläge schon bald EU-Einfuhrzöllen und Investitionsregelungen, die wesentlich strikter und protektionistischer sind; sicherheitspolitisch würde eine EU, die die Türkei ausschließt, diese dazu zwingen, noch enger mit den USA zusammen zu arbeiten. Nicht daß die USA traditionell der bessere westliche Partner gewesen ist, aber angesichts der von der Bush-Regierung eingeschlagenen Welt-Sicherheitspolitik tuen sich hier und dort nun Differenzen auf.
    Problematisch kommt noch hinzu, daß die Türkei bald mit 2 EU-Mitgliedern - Griechenland und Süd-Zypern - im Klinsch liegt, anstatt wie bisher mit einem. Diese beiden Staaten stellen Gebiets- und Hoheitsansprüche an die Türkei. Ob diese berechtigt oder unberechtigt sind, sei vorerst mal dahingestellt; aber angesichts der bestialischen Massenermordung der türkischen Zyprer im Laufe der 60er und 70er Jahre erscheinen diese Forderungen doch recht lächerlich. Es bleibt danach eine Frage der Zeit, daß diese beiden Staaten eine Entfremdung zwischen der EU und der Türkei provozieren.

    Antworten Melden
    (4.3/5)   5 Votes
  17. Net... 24.07.03 10:42

    Ich kann Dir nur zustimmen. Die Einbindung der Türkei ist ein komplexes Feld. Wirtschaftlich sehe ich für beide Seiten eine gute Basis für eine Zusammenarbeit. Dies setzt ja auch keine politische Partizipation voraus. Sicherheitspolitisch ist es komplexer, die Spannung zwischen einigen EU Staaten und der USA und einigen Staaten und der Türkei machen es schwierig.
    Lösung wäre aus meiner Sicht eine EU-Verteidigungsstrategie mit eigenen Truppen und ein Sicherheitsbündnis als Ergänzung zur Nato auf europäischer Ebene. Leider ist ja besonders der Weg zur gemeinsamen Armee steinig. Allerdings könnte eine schlagkräftige Truppe entstehen, die darüber hinaus effizienter ist, als die aktuellen "Insellösungen".

    Antworten Melden
    (4/5)   3 Votes
  18. Suesse 25.07.03 13:28

    Ob nun Ja oder Nein zum Beitritt der Türkei bleibt eine sehr schwierige Frage. M.E. sollte nach der jetzigen Erweiterungsrunde zumindest zunächst Schluss sein, das reformierte System der EU muss sich erstmal bewähren. Jedenfalls aber sollte man Beitrittsinteressenten - und die Türkei hat ihren Beitrittsantrag Ende der 80er Jahre gestellt! - fairer Weise eine klare Aussage treffen, was kurz- und mittelfristig zu erwarten ist.

    Was du als "Einbeziehung in die Wirtschafts-EU und [...] die Sicherheitspolitik" beschreibst, ist m.E. ohnehin schon aufgrund des Assoziierungsabkommens der Türkei mit der EU sowie aufgrund der NATO-Mitgliedschaft der Türkei. Dein Vorschlag bringt also keine Veränderung.

    Worin liegen denn für dich genau die gemeinsamen Werte der EU? (Und können die alle jetzigen und baldigen Mitglieder überhaupt mittragen?)

    Antworten Melden
    (4.2/5)   5 Votes
  19. Net... 25.07.03 15:24

    Nun gemeinsame Werte sehe ich in einer "abendländischen" Tradition, gemeinsame Geschichte und auch eine Form von Schicksalgemeinschaft der europäischen Völker. Daraus ergeben sich Werte, wie Menschenbild, die Bedeutung von Freiheit und die Wertschätzung des Individuums. Des Weiteren auch so etwas, wie demokratische Kultur und Umgangsweisen. Geteilte Mentalitäten, auch wenn natürlich die EU da eine Vielfalt aufweist, so ist diese doch immer noch einheitlich, im Vergleich zu islamischen Staaten.
    Ohne es zu werten, ist doch die Stellung der Frau, Familie etc. in islamisch geprägten Ländern doch anders, als in christlichen.
    Zu Deinem Verweis auf die NATO möchte ich ergänzen, daß Europa eine eigene Architektur benötigt, die eigenständiges Agieren außerhalb des NATO Bündnisses ermöglicht.

    Antworten Melden
    (4.1/5)   7 Votes
  20. _Celine_ 31.07.03 10:11

    Meine Aufassung ist auch, dass es prinzipiell der Aspekt der gemeinsamen Werte ist, der gegen einen Beitritt der Türkei spricht.
    Menschenrechtssituation und Staatsform lassen sich verändern (Bsp. Griechenland oder Spanien vor dem Beitritt), aber Werte und Kutur sind schwieriger zu ändern und vorallem ist dies nicht durch Gesetzgebung möglich.
    Die Europäischen Bürger müssen sich ja auch untereinander verbunden fühlen, damit sie in fernen Zukunft einmal das EU-Volk darstellen können und sich als Europäer fühlen. Dieses Ziel wird scheitern, wenn aus wirtschaftlichen oder politischen (z.B. Friedenssicherung) Gesichtspunkten Staaten in die EU kommen, die diesen "Werte-Pool" nicht teilen und sich folglich nicht mit der EU identifizieren können.

    Antworten Melden
    (4.2/5)   7 Votes

Disclaimer: Erfahrungsberichte und andere Nutzerbeiträge sind subjektive Erfahrungen einzelner Personen und spiegeln nicht die Meinung der squeaker.net-Redaktion wieder. Beitrag melden.      

  • »Ehrliche, kontrollierte und anonyme Erfahrungsberichte auf squeaker.net sind eine wichtige und sinnvolle Hilfe im Bewerbungsprozess bzw. bei der Auswahl interessanter Arbeitgeber.«

    Was unsere Mitglieder über uns sagen
  • »squeaker.net’s eigener, authentischer Stil, hohe Qualität des Netzwerkes und die Infos sind das Beste.«

    Was unsere Mitglieder über uns sagen
  • »Man sollte sich ein genaues Bild von jeder Firma machen bevor man sich bewirbt. Deshalb habe ich mich auf www.squeaker.net angemeldet.«

    Was unsere Mitglieder über uns sagen
  • »squeaker.net hat mir bei meinem Bewerbungsprozess sehr geholfen, das Insider-Wissen zu den Interviews und Unternehmen ist Gold wert!«

    Aly Zaazoua, Squeaker und angehender Praktikant bei Siemens Management Consulting
  • »Unabhängige Bewertungen und Erfahrungsberichte wie auf squeaker.net sind unbezahlbar.«

    Was unsere Mitglieder über uns sagen